"El éxito del sistema sanitario público depende de las clases medias"

Sebastián Celaya, que lleva dos años al frente de la Consejería de Sanidad de Aragón, ha charlado con Redacción Médica para hacer balance del tiempo transcurrido así como de los retos que se avecinan para la región. Enmarcado en un Gobierno auspiciado por Podemos y en un contexto de progresiva recuperación económica que acompaña a todo el país, Celaya ha reflexionado sobre la recuperación y estabilización del empleo sanitario, la construcción del mediático Hospital de Alcañiz o el papel de la Atención Primaria y la Enfermería en un sistema público sanitario que a su juicio ha de ser, sobre todo, sostenible.

La primera pregunta, dadas las fechas en las que estamos, es clara: ¿Cómo está afrontando Aragón la cobertura sanitaria en verano?

Este es un tema recurrente que, además, creo que se está agravando en los últimos años porque a raíz de las jubilaciones forzosas que hubo en el 2013, cada vez tenemos menos médicos para cubrir estas vacantes. Pero creo que se están cubriendo razonablemente bien. En algunos pueblos que tienen muy pocos habitantes pero que en verano reciben a muchísima gente nos hubiera gustado reforzar un poquito más la atención, pero va a ser difícil y van a tener que ser los propios profesionales los que van a tener que doblar sus turnos para poder cubrir adecuadamente la asistencia a la población.

Uno de los grandes temas en la política sanitaria en Aragón es el Hospital de Alcañiz. ¿Cuándo cree que se va a poner la primera piedra? Creo que la licitación ya está solucionada.

Sí, efectivamente. El Hospital de Alcañiz fue un proyecto de hace 10 años que ha pasado dos legislaturas con dos Gobiernos diferentes, al que le ha pillado en medio toda la crisis económica. La legislatura anterior con el Partido Popular y el PAR, hubo un intento de hacerlo mediante una concesión privada.

Luego, en el programa electoral del Partido Socialista y de los grupos que apoyan al Gobierno estaba el que no se hiciera de esta forma, que fuese un hospital totalmente público, lo cual ha retrasado un poquito más. Creo que podemos afirmar ya sin dudas que en septiembre podremos poner la primera piedra. De hecho, ya se han empezado a realizar movimientos de tierra para tapar unas sequias de riego que pasaban por allí. El proyecto ya está adjudicado a la empresa y el compromiso es que a principios de septiembre podamos ya firmar el acta de comienzo y empezar a trabajar. Creo que los vecinos del Bajo Aragón se lo merecen ya desde hace tiempo.

Celaya habla de la falta de especialistas en el mundo rural.

Ha estado 10 años en la agenda política, ¿cree que se ha hecho política con el Hospital de Alcañiz?

No, creo que no se ha hecho política. El problema es que hemos atravesado una crisis económica muy dura y realmente, la situación en la que estamos todavía, a pesar de que las cifras macroeconómicas dicen que han superado la crisis, la realidad es que la financiación en la sanidad todavía sigue siendo insuficiente.

Concretamente, este es un problema que yo planteé a la ministra cuando nos encontramos aquí por primera vez y volvió a plantearse en el último Interterritorial. Hay que buscar una solución al ladrillo en la sanidad porque los presupuestos autonómicos no dan de sí para construir hospitales o para construir centros de salud. Creo que hay que buscar otro tipo de soluciones que permitan unos créditos blandos, o que sea el propio Estado el que colabore, porque desde luego, para las arcas autonómicas es un reto que en estos momentos no podemos afrontar.

¿Qué tiene planteado la Consejería para solucionar el problema de cobertura de los centros periféricos? Y por otro lado, ¿solamente nos vamos a quedar con el incentivo económico como solución?, ¿es la única solución posible?

No, en principio, nosotros no apostamos por incentivos económicos porque la legislación no lo permite. El estatutario es un personal funcionario que tiene unos sueldos fijados y nosotros apostamos, y eso hemos pactado con los sindicatos, es a incentivos de otro tipo. Estos pueden ser mayor puntuación a la hora de obtener ya una plaza en propiedad; dar una cierta flexibilidad en los horarios, de tal forma que la gente pueda unificar jornadas de trabajo. Por ejemplo, el martes trabajar mañana y tarde y tener un lunes fiesta; En definitiva, lo que queremos es hacer un poquito más atractivos los puestos para que se cubran.

Otras opciones son dar facilidades para la formación. Creo que, en último término, la falta de especialistas en el mundo rural es un problema que afecta a muchas comunidades en nuestro país. Por eso, tendremos que pensar ideas imaginativas para trabajar de otra forma. Por ejemplo, en Atención Primaria hay que dar mucha más importancia a la Enfermería. Estamos acostumbrados a un sistema en que el médico va una mañana, hace 80 o 90 kilómetros para ir a tres o cuatro consultorios en los que a lo mejor ve 15, 20 o 25 tarjetas sanitarias en esos pueblos tan pequeños. A lo mejor, habría que empezar a dar más protagonismo a la enfermera y y utilizar mejor los recursos de los médicos, que cada vez van a ser más escasos.

El consejero explica el conflicto de la prescripción enfermera.

Le recojo el guante sobre el papel de la Enfermería, ¿cómo está viviendo la situación de la famosa prescripción enfermera? Parece que ahora va a haber un acuerdo...

Eso nos comentó la ministra. Desde el primer momento, ella dijo que había que intentar que se pusieran de acuerdo los profesionales médicos y de Enfermería representados por sus colegios. En el último Interterritorial, le dimos un voto de confianza para que en un breve plazo pudiera producirse este acuerdo. El problema es que hay comunidades que no confían y ya están haciendo sus propias normativas como ha sido por ejemplo Cataluña.

Yo lo puedo entender, porque si ellos ahí han sido capaces de ponerse de acuerdo y hacer una normativa, pues adelante. Lo que está claro es que no podemos seguir en esta situación. Hay que apostar por la Enfermería porque es fundamental en el tratamiento de los pacientes crónicos, en su control. Por eso, creo que hay que huir ya de este enfrentamiento y darle a la Enfermería el papel que puede desarrollar en nuestro país, que tiene que ser fundamental.

¿En Aragón se ha intentado? Igual que hablaba de que Cataluña lo ha conseguido...

Aquí no hemos hecho todavía ninguna norma, preferimos esperar. Ya hemos tenido varios reveses con el Tribunal Constitucional cuando hemos intentado solucionar algunas cosas, por ejemplo el tema de la OPE. Está claro que el Tribunal Constitucional no está porque las autonomías nos metamos en temas de este calado, y confío en que se llegue a una solución, porque si no habrá que buscar otras fórmulas en el Interterritorial.

Y finalmente parece que han podido sacar adelante la famosa OPE de casi 1.400 plazas sanitarias...

Sí, hubo acuerdo con la Administraciones Públicas, efectivamente. Yo tengo que agradecer al secretario general, que es aragonés, a Bermúdez de Castro que puso mucho empeño. Para nosotros era un contrasentido, que lo que nosotros habíamos adelantado, porque vimos que había que diferenciar lo que era la tasa pura de reposición del problema de la interinidad, que hicimos una ley en el Parlamento para poder superarlo, fuese impugnado y luego el Gobierno ha reproducido lo mismo.

Lo importante es que en septiembre, parece ser que vamos a poder convocar esa OPE extraordinaria. Este va a ser uno de los aspectos fundamentales para que las plazas, sobre todo en hospitales periféricos, se cubran. Si una persona coge una plaza en propiedad, es mucho más fácil que vaya y cubra la plaza, que si simplemente le ofreces contratos interinos o de sustitución de alguna baja o de unas vacaciones.

"Entiendo que cada alcalde quiera una UVI móvil en su pueblo"

Hace unos días, en Redacción Médica informábamos de que se publicaba en el BOE el recurso del Gobierno contra la reforma de su Ley de Salud, que se hizo de hecho para sacar adelante la OPE. ¿Qué siente usted como consejero cuando ve esa paradoja?

Yo no me quiero meter en temas judiciales, no soy experto, pero llama un poquito la atención. Entiendo que el ministro Montoro tenga que controlar el déficit, pero creo que habíamos llegado a un punto un poco excesivo. En problema en la Sanidad ha sido muy importante, porque hemos estado muchos años con plazas por debajo de lo que se necesitaba, no había reposición y las plazas no eran atractivas. Entonces, ante una interinidad, aunque sea por un año en un pueblo pequeño, la gente prefiere irse a comunidades que tenemos alrededor, como Cataluña, Navarra o la Comunidad Valenciana, que son mucho más atractivas desde el punto de vista del desarrollo profesional porque hay hospitales mucho más potentes.

¿Cuál es la posición de Aragón respecto al futuro del Interterritorial y su carácter vinculante?

Creo que en el Interterritorial estamos todos haciendo un esfuerzo para intentar sacar adelante acuerdos. Es decir, tal y como está la política en este país, veía incluso posible que hubiéramos llegado a una ruptura, que nos hubiéramos levantado, y que no hubiera habido ni siquiera reunión. La verdad es que el Gobierno ha estado forzando mucho la situación, retrasando mucho esta reunión.

El punto del Reglamento es básico porque según la Ley de Cohesión del Sistema Nacional de Salud, que por cierto hizo el Partido Popular en tiempos de Ana Pastor, el Interterritorial tiene una categoría especial y superior a lo que son las sectoriales de vivienda, de empleo, de turismo, que existen en el resto de departamentos. El hecho de querer aplicar esta normativa administrativa que iguala a todas y decir que el Gobierno tiene prácticamente el voto de calidad en esas reuniones, nos parece que va contra lo que la Ley de Cohesión del Sistema Nacional de Salud atribuía al Consejo Interterritorial.

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"La sanidad pública es un logro de los gobiernos socialistas"

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Creo que hay que mantener el espíritu, el intentar llegar a consensos y cuando no se llegue a consensos, cada comunidad autónoma tiene su propia autonomía en la asistencia sanitaria. Aragón nunca ha sido una comunidad muy conflictiva en este sentido, pero hay comunidades que claramente no van a aceptar que desde el Gobierno central se interfiera en las competencias en asistencia sanitaria que están transferidas.

¿Aragón aceptaría que por mayoría, no absoluta, sino mayoría simple, tuvieran que aplicar las medidas acordadas en el Consejo?

En principio nosotros lo aceptaríamos, siempre que, lógicamente, no fueran asuntos que interfirieran. Pero hay temas, como por ejemplo las vacunas, en los que nunca ha habido un acuerdo. Nosotros siempre hemos sido respetuosos, pero ha habido comunidades que por motivos yo creo más políticos han querido ser los primeros. Estas cosas son las que creo que se podrían corregir. Lo que pasa es que luego hay temas más profundos de competencia en materia de sanidad donde las comunidades están un poco recelosas.

¿Cree que se podría llegar también a algún acuerdo o hacer alguna propuesta conjunta entre las comunidades que tienen el problema de la dispersión y plantearlo al Ministerio?

Sí, creo que este tema tiene que estudiarlo el Ministerio de Sanidad y el Ministerio de Educación, que en principio tiene la responsabilidad de la formación de los médicos. Creo que hay que buscar soluciones, hay que buscar el poder dar algún tipo de incentivo por estar en ciertos sitios.

Me preocupa mucho que en estos momentos, y siguiendo una directiva europea, los licenciados en Medicina no pueden trabajar en el sistema público si no tienen hecho el MIR, si no tienen una especialidad. Entonces esto va a producir que como las plazas MIR no son suficientes para todos los estudiantes que terminan medicina se cree una bolsa de licenciados en Medicina que no puedan trabajar. Esto, teniendo ahora mismo tiempo los pueblos sin médico o los hospitales sin cubrir totalmente, pues habría que buscar alguna fórmula flexible que permitiera que esto no ocurriera.

Sebastián Celaya en un momento de la entrevista.

En este sentido, la consejera de Salud de Andalucía se ha comprometido a aumentar las plazas MIR.

Pero ahí intervienen los consejos de especialidad, de cada especialidad y las autonomías. En el próximo pleno de Recursos Humanos, que ha sido convocado para el día 26 de julio, uno de los temas que se va a plantear es el número de MIR que se aprueban para el año que viene.

Nosotros estamos forzando el número de plazas, pero a veces las propias comisiones de especialidad no son partidarias de aumentar el número porque les parece que van a sobrar. Lo cierto es que en España ha habido épocas en que han sobrado médicos, se han tenido que ir fuera y ahora épocas en las que faltan. Yo creo que lo que falta es una planificación central de las necesidades de profesionales, y eso es lo que se echa en falta.

¿Eso es posible con competencias transferidas en Educación y Sanidad?

Yo creo que hacer un plan y un estudio de cuáles son las necesidades teniendo en cuenta todo, sí que se podría hacer. Es que si no somos capaces de romper por algún lado, al final lo que vamos a tener son 17 autonomías o 17 sistemas sanitarios diferentes. Creo que el problema del sistema español es que lo que no hay es un servicio nacional de salud con una definición clara, sino que son 17 autonomías que se suman y que hacen difícil el funcionamiento en algunos aspectos de estos temas.

Y viendo lo que está pasando ahora con Cataluña y cómo es la política en España, o lo que parece que genera rédito en la política española, ¿cree que es posible ese sueño del SNS?

Pues tendremos que hacerlo posible.  Es difícil, a mí me pasa aquí con los recursos. Yo entiendo que cada Alcalde de cada pueblo quiera tener un centro de salud nuevo o que haya una UVI móvil, porque si la pones en el de al lado se enfada. Hay que concienciar a la gente de que los recursos son limitados y tenemos que hacer un pacto los grupos políticos. A veces, la oposición en el bar me da la razón pero luego en la tribuna o en la prensa dice lo contrario. Creo que la sanidad es un tema suficientemente serio. La sostenibilidad del sistema está en riesgo porque la financiación es insuficiente. Tenemos que ser un poco serios todos y ponernos de acuerdo en lo que es fundamental.  Estamos en un momento difícil pero yo sigo confiando en eso.

Aquí en Aragón ustedes gobiernan con el apoyo de Podemos. La Sanidad, igual que la Educación, suelen ser dos cuestiones importantes esa formación. ¿Cómo vive usted como consejero la negociación y el buen gobierno con ese socio?

Tenemos buena relación con ellos. Nos ponemos de acuerdo en temas fundamentales, pero a veces, el hecho de que su sistema de funcionamiento sea un poco por círculos o por grupos locales, hace que haya contradicciones: en un sitio piden una cosa, en el otro lado la contraria. Pero creo que tenemos que entendernos, ellos son defensores de la sanidad pública como nosotros. A veces, ellos entienden esto de la sanidad pública como que todo el mundo tiene que ser funcionario. A mí me parece que no es eso ni mucho menos, pero creo que podemos llegar a entendernos. Y creo que en la defensa del sistema sanitario aragonés coincidimos todos.

Entonces, ¿cómo entiende usted qué es la sanidad pública?

La sanidad pública es que sea dada, controlada por el Gobierno y pagada por los impuestos de todos los ciudadanos. Pero entiendo que no tiene que ser todo el mundo funcionario. Algunas de las propuestas de estos grupos más radicales, digo radicales en lo de la defensa de lo público, han llegado a hablar de que teníamos que fabricar nosotros mismos los medicamentos. Por ejemplo, con el caso de la hepatitis, ha habido grupos que han defendido que nosotros teníamos que fabricar esos medicamentos para evitar el negocio de las multinacionales.

"No todo el personal tiene que ser funcionario"

Eso me parece excesivo. Creo que eso es un mal modelo, que eso no quiere decir que yo esté a favor o en contra de la privada, pero sí que la privada tiene su papel y hay que dejar que colabore dentro de lo posible.

Quería preguntarle también sobre el papel de la industria. Hace poco ha salido el tema de la transparencia de los profesionales con la formación, ¿le parece bien la política de transparencia que está teniendo?

Creo que se ha mejorado muchísimo en este aspecto y que está bien que todo el mundo sepa que cuando un profesional da una conferencia sobre un producto, si está patrocinado por un laboratorio o no. También está bien que sepamos o que conozcamos qué dinero destina la industria a estos viajes a congresos.

Ahora ha habido un debate sobre si tenía que cotizar a Hacienda o no, y yo aquí pues no tengo una opinión forjada. Aquí en Aragón lo que procuramos es que cuando cualquier laboratorio farmacéutico hace alguna propuesta para apoyar actividades, lo dirigimos al Instituto Aragonés de Ciencias de la Salud y ellos aceptan la ayuda pero no para una cosa en concreto. Es decir, si un laboratorio que fabrica productos para la diabetes quiere financiar formación, el dinero que da no es para hablar de diabetes sino que es para la formación de los profesionales que puede ser sobre diabetes o sobre EPOC, o sobre gestión sanitaria. Pensamos que la industria farmacéutica debe de colaborar, tenemos mucha colaboración también a través del Instituto en la investigación, y creo que hay que evitar un poco esa idea que existía de que están financiando un producto concreto o haciendo propaganda de un producto en concreto.

¿Cree entonces que si ponen un intermediario entre la Industria y el profesional, hay más transparencia?

Yo creo que sí. Aquí tenemos un órgano central que es el Instituto Aragonés de Ciencias de la Salud, responsable de toda la formación, hace cursos de todo tipo, y entonces la industria colabora con el Instituto. Por ejemplo, el otro día entregamos una beca para 'Stop cerebros', para recuperar profesionales que se habían ido al extranjero y que los vamos a traer con un contrato financiado por un laboratorio. Pero se hace todo a través del Instituto Aragonés de Ciencias de la Salud y así ya no es una relación personal de un médico o de una enfermera con un laboratorio, sino que es el laboratorio que colabora en la formación y en la investigación de la Comunidad Autónoma de Aragón.

Hablando de, por cierto, colaboración con agentes externos, vaya polémica se formó con la Asociación en Defensa de la Sanidad Pública de Aragón cuando rechazó la donación de Amancio Ortega…

Un medio de comunicación dio un titular que era un poco vago y daba la impresión de que había sido el Gobierno el que había rechazado el dinero. Porque decía: "Se rechaza la ayuda...". Entonces, hubo gente que interpretó que había sido el propio departamento de sanidad o el propio Gobierno el que había rechazado esa donación. En fin, yo respeto la opinión de todo el mundo. En los años en que todavía no había una ley general de Sanidad, fui uno de los que fundó la Asociación en Defensa de la Sanidad Pública, cuando todavía no estaba claro qué iba a haber, por dónde se iba a decantar entonces la UCD, que era la que gobernaba.

"Lo importante es saber de dónde se saca el dinero para sostener el sistema"

Creo que ellos no son, ni mucho menos, representativos en estos momentos de la gente que defiende la sanidad pública, que la defiende muchísima gente. Lo que ha hecho la Fundación Amancio Ortega es una donación, es decir, que ni siquiera se quitan impuestos, porque estos se quitan cuando uno da el dinero a la Fundación, que es algo que no se conoce bien. En todo caso, creo que ha sido una ayuda importante y tengo que decir que han sido unas negociaciones muy serias, es decir, ellos nos han obligado a que presentáramos el plan de tratamiento oncológico y de diagnóstico que había en la comunidad, nos han dejado decir dónde teníamos nosotros las necesidades, hicimos una propuesta y ellos la ajustaron al presupuesto, que ha sido muy parecido para todas las comunidades según la población. Aquí en Aragón nos va a permitir un avance muy importante de algo que estábamos haciendo nosotros y es que después de 5 años sin invertir un duro en tecnología estábamos empezando. Ya teníamos dos aceleradores que estaban en concurso, teníamos un PET-TAC, y bueno, con esta ayuda de la Fundación nos ha permitido acelerar un poquito la adquisición de otros medios que se hubieran quedado más retrasados, de mamógrafos de última generación, de ecógrafos de alta definición… En fin, creo que nos va a permitir poner el diagnóstico del tratamiento del cáncer a un nivel muy interesante que, efectivamente, hacía falta porque estábamos muy retrasados por la crisis económica.

¿El Gobierno Aragón qué está haciendo todo lo posible para recuperar el poder adquisitivo de sus sanitarios?

Haremos lo que nos deje Montoro porque en principio las subidas salariales vienen impuestas por Hacienda. Este año se va a subir el 1% y ya hemos devuelto la paga extra que se quitó. Y aquí en Aragón lo que sí que tenemos bastante avanzado el desbloqueo, de hecho se ha desbloqueado la carrera profesional, yo creo que esto lo reconocen los sindicatos: somos unas de las comunidades que estamos más avanzadas. Ya se ha reconocido a los niveles dos y tres, vamos a pagar ya los atrasos que teníamos pendientes y estamos apostando por la productividad variable, sobre todo en Atención Primaria, que siempre se quejan que se da más al hospital. También se han recuperado días de vacaciones, aunque es un método que para el sistema sanitario no es bueno porque las vacaciones en los centros sanitarios suponen la necesidad de contratar mucho personal y un gasto muy importante. Yo creo que muchos profesionales a veces dicen que hasta tienen demasiadas, opino que había que hacer un esfuerzo en mejorar el salario, que no dar más vacaciones.

Por cierto, hablando de Madrid y de ministerios ¿cómo nos valora a la ministra, Dolors Montserrat?

Me parece una persona dialogante, desde luego en el último Interterritorial ella intentó que el diálogo se mantuviera. Fue incluso a veces más dialogante que algunos de los miembros de su equipo. Se le achacaba que entendía más de temas sociales que de lo que es de Sanidad pero, en fin, creo que ha hecho un esfuerzo, que se ha puesto al día y confío en que ella sea capaz desembrollar estos temas que están allí.

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"Hay que mejorar el salario de los sanitarios en lugar de darles tantas vacaciones"

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Por nuestra parte existe una lealtad institucional, como no puede ser de otra forma, aunque no comparta algunas de sus ideas políticas.

¿Va a cambiar la política sanitaria del PSOE con la llegada de Pedro Sánchez a la secretaría general?

El Partido Socialista, sus militantes, siempre han estado muy escorados a la izquierda, sobre todo en temas de Educación y de Sanidad. Lo que sí que es cierto es que cuando tenemos la responsabilidad de gobernar sabemos valorar las cosas sin dar composturas muy extremistas. Cuando se tiene la obligación de gobernar lo que hay que hacer es ser realista. La política es el arte de lo posible.

En Aragón, el Gobierno ha hecho un esfuerzo, desde el primer momento, en revertir la situación en Educación, en Sanidad y en Servicios Sociales, prácticamente todo el presupuesto en estos 2 años se ha destinado allí. La derecha nos achaca que no hemos invertido en carreteras, que no hemos hecho proyectos industriales, a pesar de que sí se han hecho, entonces aquí siempre se ha hecho una apuesta clara por los temas sociales y estamos dentro de nuestras posibilidades. Es decir, a mí qué más me gustaría que poder hacer muchísimas más cosas, es lo que digo siempre: me gustaría inaugurar todos los días un centro de salud o un hospital, pero hay que ser realista y lo que hay que hacer es utilizar bien los recursos. Devolvimos la sanidad universal desde el primer momento y creo que estamos haciendo lo que se puede.

Efectivamente, la militancia socialista siempre es de corazón mucho más de izquierdas, pero opino que la realidad es que todo el cambio que ha habido en nuestro país desde los tiempos en que Felipe González llegó al Gobierno, han sido cambios pensados, madurados y que se han podido hacer. Si hubiéramos tomado medidas mucho más radicales, no sé si las cosas se hubieran desarrollado de la misma forma. La sanidad pública nadie puede negar que ha sido un logro de los Gobiernos socialistas y creo que el hecho de que haya cambiado el secretario general no va a influir en absoluto en las políticas que estamos desarrollando en esas autonomías.

Y le cambio el sentido de la pregunta: ¿Qué le pediría usted como médico y como consejero de Sanidad al nuevo secretario general?

Que se preocupara de la financiación y de ponerse de acuerdo, es decir, no se trata de lanzar ideas de que vamos a quitar los copagos, que vamos a hacer todo, de que todo va a ser muy bonito, sino que lo que hay que ver es de dónde sacamos el dinero para poder sostener todo esto. A mí lo que me preocupa es la sostenibilidad, es decir, que un día el sistema haga crack o se deteriore tanto que la gente acabe diciendo que se quiere ir a la privada. O sea, el éxito de un Sistema Nacional de Salud es que las clases medias confíen en este sistema, en el momento en que las clases media no se sientan contentas con la calidad que damos, con el trato, y apuesten por irse, dentro de sus posibilidades, a la sanidad privada, tendremos un sistema para pobres y otro para ricos. Eso es lo que hay que evitar a toda costa.

¿Le parece lógica la propuesta del copago en el PSOE de quitarlo a los pensionistas en lugar de hablar de tramos de renta?

Pero ahí hay un debate importante, es decir, en España siempre ha habido copago farmacéutico, esto es la realidad desde el primer momento. En los pactos de la Moncloa, en tiempos de Adolfo Suárez, como no había dinero para subir las pensiones, se dijo: "A cambio de esto, a los pensionistas les damos los medicamentos gratis", y desde entonces, desde el año setenta y nueve, está esto establecido.

Lo que a nosotros nos parece mal es que en el momento en el que se estableció el copago, se hiciera sufrir a los pensionistas, que a lo mejor había que haber tomado medidas con otra gente que tenía más posibilidades. El tema del copago necesita un replanteamiento a fondo que no está claro, que ni en el propio partido hay unanimidad de qué es lo más adecuado; de hecho, en la legislatura anterior, cuando Podemos presentó alguna proposición no de ley para modificar los copagos, hubo mucho debate porque es un tema que no está claro.

Lo que sí que es evidente es que la farmacia es uno de los puntos que más está creciendo y que más está poniendo en peligro el que el sistema sea sostenible. Por un lado, el Gobierno ha hecho un pacto con Farmaindustria donde se compromete a crecer por encima del PIB en lo que es innovación farmacéutica y, por otro lado, nos está exigiendo a las comunidades autónomas que no aumentemos el gasto en farmacia. Entonces, esto es un problema que hay que debatir, el tema de quién fija el precio de los medicamentos, ya que lo fija el Gobierno cuando somos las comunidades las que la pagamos. Ahí también dentro del Interterritorial hay mucho debate porque las comunidades queremos tener más participación en la fijación de los precios de los medicamentos.

Celaya reflexiona sobre la "peligrosa" competencia entre especialidades

¿Cuál es su postura frente a eso?

En el último Interterritorial ya se amplió de 2 a 6 el número de comunidades que participan, y yo creo que es una responsabilidad compartida. No puede ser solo el Gobierno central el que fije el precio de los medicamentos. Yo sería más partidario de que fuera la propia Agencia Española de Medicamentos, que es la que dice qué medicamentos son eficaces y cuáles no, la que pudiera fijar los precios. O, por lo menos, dar una idea de por dónde podrían ir. Pero claro, aquí ya entran en juego muchas presiones, las multinacionales, y esto ya es más complicado.

¿Cree que los colapsos en el Miguel Servet, el hospital más grande de la región, se han dado por solucionados?

Tengo que decir que hemos mejorado mucho, es decir, la última situación que hubo de crisis fue con la última gripe, que además aquí fue resuelta bastante bien porque enseguida abrimos camas en el Hospital Militar. Hemos puesto un nuevo sistema de funcionamiento de las Urgencias y desde entonces la situación ha mejorado muchísimo. No digo que en un momento determinado pueda haber una avalancha de ciudadanos que no se espera, pero creo que en estos momentos, y confío en que siga así, estamos mejorando.

Lo que sí que es cierto es que en España se ha centrado o se ha pivotado mucho toda la asistencia sanitaria sobre las Urgencias. Lo que hay que procurar es que los centros de salud sean los que resuelvan la mayoría de los casos. La gente se acostumbra a Urgencias, ya me hacen el análisis, me hacen la radiografía, ya salgo y en un momento me resuelven un tema que en el médico de primaria pues me costaría un poquito más, pero hombre, yo creo que hay que educar a la población y en fin, no soy partidario de las medidas de copago que se han puesto en muchos países europeos;pero sí que hay que educar a la población en que esto no puede ser.

Nosotros estamos empezando a poner en marcha el plan de crónicos, que son pacientes que están controlados por Atención Primaria, que se conocen quienes son, porque son los que van muchas veces al año el hospital, y estos pacientes en el momento en el que necesiten ir al hospital, lo que queremos evitar es que pasen por el servicio de Urgencias. Que vayan directamente a unas unidades que estarán llevadas por los internistas y donde ya desde primaria dirán: "Oye, que te mando a este enfermo que ya conocemos todos y que ha tenido una descompensación".

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"El médico sin especialidad MIR debe poder trabajar en la pública"

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Hablando de sostenibilidad, ¿cómo va en Aragón esa necesidad de convertir las camas de agudos en camas de crónicos?

Es que ahora prácticamente todos los enfermos son crónicos. Entonces, lo que estamos procurando es que estos crónicos más complejos vayan a unos sitios específicos donde se les atienda y que se potencie mucho la atención a domicilio, esto es fundamental. Pero vamos, aquí los agudos son los quirúrgicos, los que van a operarse y algún enfermo con alguna infección aguda o algún problema de un cólico de riñón, pero es que el enfermo agudo prácticamente ya ha desaparecido.

Lo que hay que hacer es tener camas de convalecencia. Hay que hacer un espacio sociosanitario o tener unas camas donde poder mandar a esos enfermos que tienen problemas sociales más que médicos, pero que tampoco los puedes mandar a su casa porque no tiene quién lo cuide. Con los servicios sociales estamos trabajando pero cuesta porque son presupuestos distintos. Yo estoy dispuesto a pagar camas de residencia porque me sale mucho más barato que las camas de hospital. Esto es lo que estamos trabajando y creo que poco a poco desatascaremos este tema.

Una queja que a veces ronda es que los MIR, sobre todo del Miguel Servet, hacen demasiadas guardias de puerta en lugar de estar en su especialidad. ¿Hay alguna medida para solucionar esto?

El MIR se tiene que formar en todo, es decir, entiendo que el señor que quiere ser neurocirujano diga: “No, no yo lo único que quiero es estar allí viendo cerebros y operando cerebros". Pero eso no es bueno para su formación, necesita ver todo, tiene que estar en la puerta y tiene que saber lo que es una diarrea, y lo que es un catarro, y lo que es una EPOC, y lo que es una diabetes. Para ellos la guardia es un suplemento para su sueldo porque están bien pagadas. Esto tiene que ser un equilibrio entre los tutores y los especialistas y los residentes para que no haya abuso. Yo no creo que hagan demasiadas guardias en puertas. Sí que es verdad, además eso cada hospital se organiza como le parece bien, hay hospitales que los más mayores son los que hacen las guardias en puertas y otros que son los primeros que acaban de llegar. Cada uno se organiza según las características del hospital. Pero bueno, esto son temas ya que cada comisión de docencia de cada centro tiene que resolver.

El consejero Sebastián Celaya recibió a Redacción Médica en su despacho de la capital aragonesa.

¿Considera que hacen demasiadas guardias?

En ocasiones, sí. En tiempos había un límite de 5 guardias, ahora hay especialidades que están haciendo más, pero vamos, yo creo que más o menos van todos por ahí. Lo que sí pasaba algunos años es que los adjuntos no querían hacer guardias y no había residentes, porque claro, si hay un residente la primera llamada es para él. Pero creo que eso ya ha desaparecido o debería desaparecer. El tema de los MIR es otro tema que también habría que aclarar porque cada vez quieren tener más años de residencia, lo cual para el sistema es un coste muy importante.

¿Usted cómo valora la formación de troncalidad?

Creo que es buena, lo que pasa es que al final habíamos entrado en una dinámica muy peligrosa de competencia entre especialidades y entiendo que eso no está bien. Tener muchas especialidades muy parceladas es problemático, sobre todo cuando en un hospital grande como La Paz, el 12 de Octubre o el Miguel Servet viene muy bien que haya ‘súper especialistas’, pero si vas al Hospital de Calatayud lo que necesitas son internistas que sepan un poco de todo porque no puedes tener 3 endocrinos, 3 de respiratorio, 3 neurólogos, porque la plantilla esa no es sostenible. Por ello entiendo que es bueno que hagan una formación común y que luego uno se puede especializar, pero si en un momento determinado sobran neumólogos, como pasó hace unos años, que esos puedan trabajar en otra especialidad; o que Anestesia y Cuidados Intensivos también sean la misma especialidad y puedan compartir actividad. No lo sé, creo que eso es bueno pero hemos entrado en una dinámica de enfrentamiento entre especialidades que a veces no es buena.

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"Hay que potenciar a la enfermera y aprovechar más al médico"

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¿Y el desarrollo de la especialidad de enfermera?

En eso estamos, aquí en Aragón hemos reconocido ya la de Psiquiatría, hemos reconocido la de Medicina del Trabajo y ahora estamos con la comunitaria y también con la de Pediatría. Pero también eso supone otro gasto añadido, porque claro, para contratar enfermeras tiene que ser de Pediatría y en ese momento no tienes de Pediatría pues tienes un problema. En cambio te pueden sobrar de las comunitarias. Entonces, cuanto más parcelas, más complicada puede ser la gestión.

Parece que el líder de sus socios de Gobierno, Pablo Echenique, se marcha a Madrid, ¿a usted le gustaría?

Yo a Madrid no quiero ir ( ríe ).Estoy al final de mi vida profesional. Al año que viene ya cumplo la edad de jubilación. Acepté este reto porque siempre he defendido la sanidad pública y había estado en gestiones en diversos puestos. Pensé que después de las políticas del Partido Popular de recortes de la sanidad podía aportar algo y en eso estamos. No tengo ya más aspiraciones políticas y creo que acabaré mi carrera profesional aquí. Es un honor el poder ser el consejero de tu comunidad.

¿Con qué se queda de lo hecho o de lo que le queda por hacer?, ¿alguna decepción confesable?

Yo pensaba que sería todo más fácil y la burocracia es lo que nos ahoga, hemos creado un sistema funcionarial burocrático que es complicadísimo, cada vez hay que hacer más papeles, más permisos, más controles… Cualquier expediente tarda seis u ocho meses hasta que consigues empezarlo, y claro, todo eso en el tema de las inversiones se hace muy pesado. Tardé 16 meses en poder licitar los dos aceleradores lineales, he tardado 2 años en que el hospital de Alcañiz por fin pueda arrancar.

Me hizo mucha ilusión lo de la sanidad universal, el poder ampliarla. Y mi reto, que creo que se está empezando ya, son las obras en la planta de Psiquiatría del Servet y hemos autorizado las obras del pabellón psiquiátrico. Creo que la Salud Mental es otro de los temas que vamos a desencallar, que todavía estamos en ello pero espero ya que se desencalle porque ha sido una de las que ha sufrido más la crisis. Y luego, apostar por la Primaria, que es muy complicado porque todo el mundo estamos de acuerdo en apostar, pero realmente la sociedad lo que quiere es seguir yendo al hospital y que compres un aparato muy sofisticado. Es un problema de educación y no nos damos cuenta realmente del valor que tiene el médico de Atención Primaria. Yo soy especialista en intensivos, he trabajado en la UCI toda la vida y por eso sé el valor que tiene. En la UCI salvas vidas, pero muy pocas, y atiendes a muy poca gente. Lo importante es que el paciente no llegue allí, haga prevención y haga educación para la salud, se cuide y sea responsable de su salud. Estas cosas son en las que más estamos empeñados.