"Hay que evitar que se puedan comprar niños, éticamente no es tolerable"

Un año es lo que iba a durar , en principio, el compromiso de María Luisa Carcedo con la política. Sin embargo, ha acabado dedicando gran parte de su vida profesional al mundo de la gestión sanitaria, incluso como máxima responsable al frente del Ministerio de Sanidad. Ella y su equipo darían forma a algunas de las grandes piedras angulares en sanidad, como la Estrategia de Salud Mental, el plan para reforzar Atención Primaria, el Real Decreto de Especialidades o la introducción de las terapias CAR-T dentro de la cartera de servicios.

La facultativa vislumbra un futuro equitativo en el mundo de la sanidad sin suelos pegajosos que lastren en el liderazgo femenino, y con una nueva estructura que permita centrar el sistema en la calidad del servicio a los pacientes, tal y como planteaba en esta entrevista realizada para el pódcast 'Líderes Sanitarias'.
 
Su nombre, María Luisa, ha estado asociado al mundo de la política sanitaria desde muy joven. Con apenas 30 años ya era directora sectorial de ambulatorios y con 35 ya estaba dirigiendo el Área de Salud Pública en Asturias, su tierra natal. ¿Dónde comienza esa inclinación hacia esa parte administrativa, teniendo en cuenta que venía de ejercer como médica en Atención Primaria?
 
Bueno, fue un poco forzada por las circunstancias. No solamente tengo una vocación, tengo una devoción por la sanidad y por la Medicina. Desde muy pequeña tenía intención de ser médica y, junto a eso, la vocación política y el compromiso ideológico y político con una salida para todos en la sanidad pública. Mi militancia en el PSOE me obligó a adquirir un compromiso cuando en el año 1982 llegamos al Gobierno y había que construir todo el Sistema Nacional de Salud. Tengo que reconocer que me costó y tengo que confesar un secreto: cuando me tuve que comprometer con toda la reforma sanitaria y cuando me fui de la Dirección del Área Sanitaria, me comprometí con la política por un año, y aquí estamos. Vino concatenado un año con otro, te vas metiendo cada vez más y cuanto más te metes, más necesidades ves y más compromisos adquieres. Llega una coyuntura específica en un momento concreto y te hace subirte al barco de la administración sanitaria y de la gestión.
 
¿Vino antes la vocación por la Medicina que la de la parte administrativa?
 
Por supuesto. Cuando militaba en las Juventudes Socialistas, siempre decía que estábamos alló por militancia, no por ninguna otra razón, solamente era el compromiso político e ideológico. Yo no tenía en la cabeza dedicarme ni a la política activa, ni, por supuesto, a la gestión sanitaria. Mi vocación era ser médica y ejercer la Medicina. Todo esto se cruzó por el camino y al final acabas siendo ministra.
 
Exactamente 30 años después de ser directora regional se convertiría en responsable de esta cartera, de la cartera de Sanidad. ¿Cuáles diría que son los mayores logros que impulsó desde este departamento?
 
Fue un tiempo breve y me tocó gran parte del periodo del Ministerio en funciones, por tanto la capacidad legislativa estaba también limitada. Impulsamos varias iniciativas. Yo tenía una gran preocupación, porque había que revitalizar la Atención Primaria, y por ello elaboramos el Marco Estratégico de Atención Primaria. También el Plan de Lucha contra las Pseudo-terapias, que son un peligro para el rigor y para la evidencia científica  Dimos un impulso a la renovación de la Cartera Común de Servicios, incorporando tanto el ámbito de nuevos productos sanitarios y medicamentos como prótesis. Además, incorporamos de forma definitiva en el Sistema Nacional de Salud las terapias más personalizadas, la genómica y sobre todo las CAR-T, que son uno de los grandes desafíos de futuro, porque requieren más personalización singularizada y esto es coste. Yo siempre insistí en la universalidad y la equidad, no nos podemos permitir incorporar terapias avanzadas sin asegurar la universalidad y la equidad de acuerdo con el sistema. Hubo muchísimas otras cuestiones en las que en las que avanzamos: incorporar la prep en el caso del SIDA o el tratamiento para el abandono del hábito tabáquico, y muchas medidas más.
 
Empezó a perfilar además la regulación de la eutanasia...
 
Ya había empezado trabajado antes en ello, estando en la oposición, como responsable de la sanidad en el partido a nivel federal. Ahí empezamos a trabajar ya la la Ley de Eutanasia del Grupo Parlamentario Socialista.
 
Durante su mandato también se plantó el germen de medidas, como puede ser la inclusión de los Servicios de Reproducción Asistida para mujeres solteras, lesbianas y transexuales en esa cartera de servicios, el avance también en el pacto de violencia de género... ¿Considera que esto tiene que ver con la visión feminista que pudo aportar como líder en este departamento?
 
Era una línea que ya estaba abierta con mi antecesora, Carmen Montón. Finalmente no pude llevarlo a la aprobación definitiva al Consejo de Ministros, pero ya estaba todo listo para aprobarse la modificación de cartera. Lo que sí conseguimos fue activar el Observatorio de Salud de la Mujer, que había sido abandonado, e iniciar el desarrollo de la Estrategia de Salud Sexual, que también estaba abandonada en los once años de gobierno de la derecha. Y también fuimos claros y contundentes con las vientres de alquiler o la gestación subrogada o por sustitución, que no cabe en la legislación española. A día de hoy hay que apostar por acuerdos internacionales para evitar que se puedan comprar niños en definitiva. Generalmente las mujeres que recurren a esta dedicación o a esta prestación lo hacen por situaciones de necesidad. Y eso es éticamente no es tolerable.
 
¿Cree que este tipo de medidas guardan relación con el hecho de que estuvieran en ese momento mujeres en esos cargos de responsabilidad?
 
Sin ninguna duda. Estoy convencida de que hay muchos hombres que tienen un sentido igualitarista y admiten esto. Lo que ocurre es que las mujeres tenemos más sensibilidad con estas cuestiones, porque somos las que las sufrimos como género, como sexo biológico. No es que no se apueste por ello, sencillamente tenemos que estar alertas para colocarlo en la agenda. Creo que es sencillamente eso, yo estoy convencida, pero es que además es una obligación, hay que implicar a los hombres en esto. Es una cuestión del conjunto de la sociedad y no de lucha de unos contra otros, que hay que cambiar la cultura del patriarcado y cuesta mucho avanzar. Contamos con la alianza de muchísimos hombres, aunque el machismo violento y resistente sigue existiendo pero no son todos los hombres ni mucho menos. Por lo tanto, tenemos que llegar a esa gente, vencerles culturalmente, pero a la mayoría que están dispuestos a apoyarnos llevarlos de aliados para para lograr esa. sociedad que tiene toda la lógica. No hay que ponerse a hacer grandes tesis doctorales, somos seres humanos y como seres humanos sexuados, el masculino y el femenino. Punto. Lo demás son cuestiones culturales que añaden esas diferencias o que exacerban diferencias fisiológicas, biológicas, anatómicas... Eso es inherente a la propia condición humana inherente a seres sexuados.

Al recibir el premio Sanitarias en la categoría de Política, insistía precisamente en la necesidad de esa igualdad de visibilizar el talento y la labor de las mujeres. ¿Cómo cree que se puede conseguir hoy en día?
 
No cediendo a ninguna presión ni a ninguna tendencia. Durante toda mi vida no me dejé amilanar porque era mujer. Por allí donde pasaba cualquier hombre, ahí yo pretendía pasar desde muy niña. Tenemos que creérnoslo nosotras en primer lugar y ser conscientes de que tenemos los mismos valores, las mismas capacidades y debemos tener por tanto las condiciones y oportunidades. La sociedad, la política pública es la que tiene que hacer esas condiciones y esas oportunidades en igualdad de condiciones.

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"Durante toda mi vida no me dejé amilanar por ser mujer. Por allí donde pasaba cualquier hombre, ahí yo pretendía pasar desde muy niña"

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¿Considera, dicho esto, que ejemplos como el suyo contribuyen a normalizar los referentes femeninos?
 
Yo recorrí mi camino y otras también, muchísimas mujeres. Hubo algunas que abrieron camino. Y no hay que amilanarse ni cesar en esta carrera, por más que haya comentarios. Llevamos toda la razón, toda la lógica y todo el sentido común. Y si nos calificamos de sociedad democrática, la democracia significa la base igualdad.
 
O sea que por lo que dice, una parte de esa responsabilidad para ir hacia esa igualdad recae en la política, en esas medidas que decía para que haya igualdad de oportunidades...

Evidentemente, para ir rompiendo los círculos, los techos de cristal y ese suelo pegajoso. Ir disolviendo ese pegamento que te ata ahí al suelo sin dejarte prosperar. Y a todos los niveles. Es que no es solamente que tengamos que ser ministras, directoas generales, jefas de Servicio en general. ¿Por qué las mujeres mayoritariamente están en las empresas de limpieza? "La señora de la limpieza". ¿Por qué no el señor de la limpieza? Y por eso yo cuando se habla de los techos de cristal hablo también del suelo pegajoso, porque hay muchas mujeres que no tienen horario, que tienen unas jornadas a veces sin un minuto en el día para sí mismas. La que trabaja fuera del hogar, luego tiene hogar. Son medidas a muchos niveles, no solamente medidas de política pública, sino también culturales. Es más eficaz la conciencia y la educación. Por eso estos asuntos en la educación son imprescindibles. Que los chavales, desde bien pequeños entiendan que el patrón de comportamiento social tiene que ser otro: corresponsabilidad en las tareas de mantenimiento y sostenimiento de los hogares y de los miembros de la familia.
 
Teniendo en cuenta que en su caso la responsabilidad ha sido cada vez mayor, ¿qué influencia considera que ha tenido como mujer en estos puestos dentro del Sistema Nacional de Salud?
 
Lo mismo que defiendo la igualdad en una dirección, la defiendo en la otra. Hay hombres que son unos excelentes gestores, que son comprometidos, que son constantes. Yo la virtud que considero que tenemos las mujeres es que estamos en la doble pelea. Además de conseguir la visibilización y el avance de las mujeres, somos quizás más perseverantes y concienzudas en el trabajo y pensamos en términos generales. Luego hay individualidades de todo tipo pero en la tarea que tienes encomendada, el estar pendiente de que no sea fracaso, de que sea exitosa...Ahí las mujeres quizás somos más concienzudas y más perseverantes.
 
A colación un poco de lo que de lo que nos cuenta, ¿qué opina del liderazgo ejercido tanto por sus predecesoras en el cargo de ministra de Sanidad como de sus compañeras en el resto de ministerios?
 
Hombre, yo creo que depende más del proyecto político de cada partido, no más que por ser mujeres u hombres, porque tú estás respondiendo por un proyecto político. Y en el caso, por ejemplo, de Ana Mato, que hizo los grandes recortes y retrocesos en muchos ámbitos, pues no es que fuese, quiero creer, una decisión individual de ella, sino que era del proyecto. Fue corresponsable o responsable directa pero, lo que quiero decir, es que depende más de los compromisos políticos y del proyecto político del partido en el Gobierno o del conjunto del gobierno que de la actitud personal de cada uno.
 
En su caso, ha sido una carrera cuesta arriba, ha ido pasando por todos los escalafones en la Administración. ¿Qué valor considera que aporta el hecho de conocer el sistema desde dentro, como profesional a la hora de tomar decisiones políticas?
 
Es muy importante conocer el sistema, porque el sistema sanitario es complejo y la gestión está en las comunidades autónomas. Una persona que fue consejero de Sanidad cuando yo era directora general de Salud Pública, Juan Luis Rodríguez Vigil, solía decir que quien gestiona la sanidad puede gestionar cualquier empresa. Porque la gestión en sanidad no es una escuela en la que te centras en lo docente. En sanidad, tienes muchas otras facetas, desde los suministros de los hospitales, diseñar la propia atención sanitaria hasta la coordinación entre niveles diaria. Por poner el ejemplo de la Educación. Las relaciones cuando salen de un ciclo, se pasan a otro y debe de haber una continuidad educativa pero en sanidad es que es a diario. Un paciente que circula por el sistema implica esfuerzos de coordinación, hacer que toda la información esté en su historia y que se pueda consultar por su médico. Y luego son multitud de especialidades y de interlocuciones a partir del sistema público con otros ámbitos: productos sanitarios, medicamentos, todos los suministros de Radiología.... Quien gestiona la sanidad puede gestionar cualquier cosa. Por eso es muy importante tener presente el conjunto del sistema a la hora de introducir cambios o mejoras y evitar el mayor deterioro. Un poco lo que hicimos con el marco estratégico de Atención Primaria. Estábamos viendo que esto necesitaba un revulsivo porque iba decayendo el interés incluso el de los propios profesionales. Pasó la Atención Primaria de ser un nivel y una especialidad a la que aspiraban los médicos a ser casi la última en el MIR. Por lo tanto, había que revitalizar no solamente con dotación de recursos sino también a nivel cultural. 

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"Quien gestiona la sanidad puede gestionar cualquier cosa. Por eso es muy importante tener presente el conjunto del sistema a la hora de introducir cambios o mejoras"

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De cara al futuro, ¿qué cree que falta y qué cree que sobra en el actual sistema sanitario?
 
A ver, el sistema se enfrenta a dos desafíos enormes. El primero es la prevalencia de la cronicidad en los pacientes. Por tanto, hay un porcentaje de pacientes pluripatológicos que requieren mucha, mucha frecuentación de consultas. Yo siempre insisto mucho en que lo que no podemos es seguir fragmentando el sistema con especialidades y el paciente avanzar de una consulta a otra. Eso no puede ser, porque los servicios, por la propia dinámica, crean compartimentos estancos. Y entonces una persona con una patología que tiene expresión en varios órganos o lupus o cualquier otra cosa, no puede estar danzando del dermatólogo al no se qué y al no sé cuántas. Cuando se promete eso tan manido de la atención centrada en el paciente, eso tiene que llevarse a la práctica. Y la atención centrada en el paciente quiere decir que el sistema se organice puertas adentro pensando en el paciente y no pensando en la propia especialidad, en el propio departamento, en el propio servicio, porque eso es muy ineficiente, ineficaz e ineficiente. Y luego caro para el paciente, que es el objeto de todo el sistema que montamos. Es el pagano en la medida que anda danzando de un sitio a otro. Entonces ese desafío tiene que hacernos repensar el sistema. La tesis de los nuevos servicios públicos, que nace como alternativa a la nueva gestión pública, de hacer más con menos, es precisamente eso, que la organización de los servicios se haga de puertas adentro, centrados en el ciudadano.

Además, en España hay otra cuestión previa, y ahí implico a la Primaria, a los determinantes sociales y ambientales y la relación con los servicios sociales, y es el envejecimiento activo, porque en España tenemos una esperanza de vida alta, pero tenemos baja calidad de vida. Tenemos muy pocas personas mayores de 65 años libres de patología y ahí estamos por encima de la media europea. Tenemos que hacer un esfuerzo para evitar ese desembocar continuo de personas pluripatológicas al sistema. Hay que trabajarlo, aguas abajo o aguas arriba, en este caso, evitando esa cronificación con el envejecimiento activo. Porque si seguimos con el sistema mirándose el ombligo y ahora la especialidad 'de aquí y de allá y del otro lado', es inviable el que podamos reorganizarnos pensando en un funcionamiento centrado en el paciente. Cada día aparece una nueva demanda de especialidad y eso continúa fragmentando el sistema. Necesitamos precisamente el camino contrario. No podemos estar pensando en un sistema de agudos que te resuelve un problema y ya está. Aunque resuelve un problema agudo, la Primaria debe continuar en la promoción y prevención en salud teniendo en cuenta todos los determinantes que condicionan que una persona enferme en su ambiente. Estás introduciendo equidad en salud ya que las mayores inequidades están en los determinantes sociales.
 
María Luisa como médico y también como política, entendemos que dejar el cargo en la puerta cuesta. ¿Cómo cree que ha influido su vida profesional en lo personal?
 
Bueno, yo es que llevo toda mi vida viviendo así. Mi hijo nació cuando yo era directora de la Sectorial de Ambulatorios y a partir de ahí todo el recorrido, toda mi trayectoria. Yo no entiendo otra vida que no sea la vinculación a la actividad pública. Primero como estudiante y los primeros años como militante de un partido. Además era una época muy convulsa, en una época como la Transición. Por lo tanto, mi vida es compatibilizar el ámbito particular, tu familia, con la actividad pública.
 
¿Qué época le hubiera gustado vivir a la política?
 
Tengo la fortuna de que me tocó vivir momentos ilusionantes a partir del 82, que ganamos las elecciones. Todos esos años que fueron de cambios radicales de la vía social, de la vía económica y de la vía cultural, sobre todo. No tenías que andar a ver quién había ido a Francia para traer un libro de Miguel Hernández, que eso a mí me tocó vivirlo. Me gustó vivir ese momento, me hubiera gustado también tengo que confesar, vivir el momento de la Segunda República, que también fueron cambios muy vertiginosos y muy apasionantes. Lo que ocurre es que fue un momento muy convulso y que duró muy poco. Quizás a lo mejor hubiera acabado mal en una cuneta o en una cárcel, como acabó mi padre. Pero bueno, me tocó vivir la época del 82, que fue, como decía Felipe González, "que España funcione". Y poner en marcha todo el desarrollo constitucional, no solamente las instituciones que son muy importantes, sino todo el despliegue de todos los derechos civiles, derechos políticos y sociales, como la Ley General de Sanidad o la Ley de Derecho a la Educación.

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"Me hubiera gustado vivir el momento de la Segunda República, con cambios muy vertiginosos y muy apasionantes"

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¿Hasta qué punto esa historia que nos cuenta de su familia, de la época que le tocó vivir, está relacionada con que usted decidiera tirar por esa ideología o incluso vincularse a la política?
 
Speaker 2 [00:33:15] Yo creo que hoy, aunque la ideología es puro pensamiento, pura elaboración teórica, hay personas entre las que me encuentro que la ideología es mucho más que eso. Es también corazón. Y claro, yo nazco en una familia y en un ambiente en la cuenca minera, donde lógicamente yo no tenía otra cosa,. Tu estructura mental, tu razonamiento, tus vivencias...todo te orienta a una determinada ideología y a un determinado camino político.

¿La política suele ser, en este caso, un tema recurrente en esas comidas de amigos, familiares o, como se suele decir, "En casa de herrero, cuchillo de palo"?
 
Bueno, es inevitable hablar de política en general. Es inevitable.
 
¿Qué le gusta hacer en su tiempo libre?
 
Uy, yo tengo muchísimas aficiones. Lo que no entiendo es a la gente que dice que se aburre. Me gusta cocinar, me gusta hacer trabajos manuales en casa, me gusta mucho leer, me gusta ponerme al ordenador y y escribir. Quisiera hacer como 100 veces más de lo que hago, pero no me da el tiempo, no me da la vida. Y ahora mi nieta, que es maravillosa.
 
Ha dicho que escribe. No sé si vamos a poder ver en algún momento algún libro con su firma...
 
Estoy escribiendo mi vida, pero no sé si publicarla o que sea sólo en el ámbito de los amigos. Empecé por la infancia desde un día que nos perdimos en el monte mi hermana y yo siendo unas canijas, y nos encontraron las vacas. 
 
Si pudiese saber sólo una cosa del futuro, María Luisa, ¿qué sería?
 
Si somos capaces de controlar el impacto del calentamiento global, si somos capaces de ser conscientes de la enorme amenaza para la especie humana. 

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