"Tenemos un problema importante de atracción de talento investigador"

El primer contacto de Marisol con la ciencia fue a los cinco años, gracias a un juego de que Quimicefa.Entonces ya soñaba con ser como aquellos personajes con bata que descubrían cosas dentro de la pequeña pantalla. Ahora, la actual jefa del grupo de Melanoma del Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas, CNIO, espera ser inspiración para todas esas niñas y niñas con las que comparte sueño.

Por ello, como presidenta de la Asociación Española de Investigación sobre el Cáncer (Aseica), tiende la mano a todas aquellas investigadoras que necesiten visibilización, promoción o apoyo, sin ir más lejos, para vencer ciertas barreras de género tal y como expone en esta entrevista para el pódcast Líderes Sanitarias. 
 
¿Por qué la investigación contra el cáncer sigue siendo a día de hoy una carrera de obstáculos¿ ¿Qué hay que cambiar en nuestro sistema para dar pasos de gigante?
 
Bueno, hay muchos que se refieren a la eliminación de barreras burocráticas, apoyo al talento joven, romper barreras de género, impulsar la investigación básica y clínica, favorecer la filantropía por donantes o por compañías... Pero creo que todo esto al final se podría conseguir con un paso que no depende de los científicos, que depende de las administraciones y de los poderes políticos como es aumentar la financiación. De hecho, doblar la financiación para conseguir acercarnos a la media europea. Nunca España ha estado en la media europea en financiación, investigación y desarrollo. Y ya es tiempo de que esto sea así. Así que desde Aseica nosotros pedimos al menos un 2,5 por ciento de Producto Interior Bruto dedicado a investigación y desarrollo.
 
¿Y qué peso tendrían ese conjunto de factores a la hora de posicionarnos en el ránking europeo?
 
Seríamos realmente mucho más competentes, porque ahora ya tenemos grupos realmente muy potentes a nivel nacional e internacional en muchos centros y lo que conseguiríamos es realmente impulsar todo ese potencial. Y sobre todo, ser atractivos a investigadores e investigadoras en el extranjero para que vengan. Tenemos un problema bastante importante de atracción de talento. Nuestros sueldos no son suficientemente competitivos, ni los sueldos, ni las perspectivas a medio-largo plazo. España tiene la capacidad, lo hemos demostrado en número e impacto de publicaciones e impacto también en cuanto a patentes que se están desarrollando.
 
Puestos a ser competitivos, ¿cómo se podría acortar el tiempo que pasa desde que se prueba un nuevo tratamiento hasta que llegan las consultas?
 
Por supuesto, ese tiempo tiene que acortarse con negociaciones, o sea, una negociación conjunta de los distintos sistemas de salud y las empresas farmacéuticas, de tal manera que haya presión para, por una parte, reducir los costes, que muchas veces son excesivos en estos fármacos y luego facilitar la implementación. Esto en cuanto a tratamientos, pero hay también cribados y una serie de análisis que en este momento no son equitativos, que dependen mucho de la comunidad autónoma en la que se encuentre el paciente o la persona afectada. Ahí también hace falta una política a nivel nacional poniendo de acuerdo a todas las distintas comunidades, los distintos sistemas de salud. Y eso nos permitiría facilitar no sólo la implementación de los tratamientos, sino también incluso acciones de prevención y diagnóstico. Digamos que la ciencia está consiguiendo ya acortar los tiempos. En el pasado se calculaba que más o menos se tardaba entre diez y quince años en que un compuesto pudiese llegar a la clínica desde el laboratorio. Lo que está haciendo la investigación es acortar estos tiempos, reduciendo el número de compuestos a estudiar, porque tenemos identificadas mejores dianas de tratamiento. Se acortan los tiempos también porque la investigación permite identificar qué pacientes pueden ser más susceptibles a tratamiento. Y con todo esto lo que consigues es que se trate antes, se trate mejor y de una forma más eficiente, con menos efectos secundarios.
 
¿Y hasta qué punto son certeros esos tiros? Es decir, ¿existe una transferencia adecuada de conocimiento desde la parte investigadora básica a la práctica clínica?
 
Esto es muy importante porque digamos que hay mucha ciencia básica, con un potencial traslacional muy grande, desarrollándose en universidades y en centros de investigación, pero que no se traslada, no llega a patentes o no llega a acuerdos con la industria. Acuerdos sustanciales y que sean beneficiosos para las dos partes,para los científicos y para las empresas. No se llega por muchas razones. Una de ellas es que muchos centros de investigación no tienen ni el equipo, ni la experiencia, ni la posibilidad de negociar estas patentes y además desarrollarlas. Y muchas veces los científicos no tenemos tampco ni el conocimiento ni los contactos para crear compañías o start up. Una de las reclamaciones de Aseica y uno de nuestros objetivos es facilitar también esta actividad de transferencia.
 
¿Y qué hay de la accesibilidad de los tratamientos? ¿Considera que es equitativa?
 
Esta es realmente una de las grandes reclamaciones de Aseica y en general de distintas asociDebería ser accesible el acceso a los medicamentos, a los tratamientos en terapias avanzadas, pero no lo esaciones y entidades, tanto científicas como médicas. . Y no lo es porque la aprobación no es equitativa en todas las zonas y luego porque el paciente no tiene acceso. A lo mejor no tiene la posibilidad de viajar, ni tiene la posibilidad de acceder a especialistas que le permitan un diagnóstico temprano o un tratamiento. El hecho de tener 17 sistemas de salud por supuesto que complica la aprobación de los tratamientos. Hacemos una llamada un poco también a la cordura y a que nos intentemos acercar a los países del entorno que ya tienen compuestos aprobados en terapias dirigidas en inmunoterapia.

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"Debería ser accesible el acceso a los medicamentos, a los tratamientos en terapias avanzadas, pero no lo es"

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El hecho de ser mujer también supone una barrera, a veces a la hora de avanzar y escalar dentro del campo investigador. ¿Por qué sigue ocurriendo esto a día de hoy?
 
Las barreras están ahí. Y eso está demostrado por las propias cifras de muchos estudios desde hace ya más de 15 años. Las mujeres se encuentran entre un 50 y un 65 por ciento en las fases iniciales de las carreras e incluso a la hora de incorporarse como investigadoras pre doctorales. Pero luego, según se va avanzando, van reduciéndose los números de mujeres y en este momento tenemos menos del 30 por ciento en puestos de alto liderazgo. Esto es así en investigación básica y mucho más marcado, quizás también en ambientes clínicos, donde conocemos muchos jefes de Servicio, pero muy pocas jefas de Servicio. Una de las razones es que todavía no hemos llegado a un reparto de tareas equitativo en el hogar. Las mujeres siguen en muchas situaciones de exceso de trabajo, tanto en el hogar, en casa, como en los centros de investigación y en los centros clínicos. Es muy típico que ahora muchas de nosotras participemos en muchísimos comités, en procesos de evaluación....Tenemos una carga en este momento administrativa que es muy superior a la de nuestros compañeros.
 
¿Qué se está haciendo para equilibrar la balanza?
 
En Aseica tenemos distintas acciones. Por una parte de visibilización de las mujeres investigadoras. Tenemos campañas de formación, de mentalización, de establecimiento de redes de networking y luego somos muy activos a nivel reivindicativo. Tenemos una campaña que yo creo que es un ejemplo de éxito. Se llama 'Conócelas', una iniciativa con la que nosotros queremos romper estereotipos de género tanto en colegios como  en institutos y universidades. Entonces lo que hacemos es que ponemos en contacto al estudiantado, tanto desde infantil hasta las universidades, con investigadoras. La idea es que puedan hablar con ellas directamente y saber cómo son, cómo han llegado a ser científicas y un poco también de su vida personal. Además tenemos un mapa interactivo en el que situamos a las mujeres y entonces se pueden ver dónde trabajan, en qué ciudad y en qué centro. Investigadoras en cáncer por toda España. Y se puede también acceder a su perfil científico y también a sus hobbies personales. También me parece muy importante que se muestre el lado personal, lo que hay detrás de las científicas, lo que hay detrás de la bata. En cuanto a las campañas de formación desarrollamos cursos de liderazgo, de comunicación y de otras cualidades que creemos que van a ayudar al desarrollo de nuestras investigadoras. Y finalmente también somos muy activos en cuanto al establecimiento de redes a nivel nacional e internacional. Y desde luego creemos no solo en la mentorización sino también en ser sponsors, en promocionar activamente a las mujeres para que sean más competitivas en proyectos de investigación.
 
Hay que decir que ha recibido numerosos galardones precisamente por reivindicar ese liderazgo femenino en el sector e incluso estuvo nominada a los Premios Sanitarias de Redacción Médica. ¿Por qué cree que todavía cuesta ver a mujeres entre los altos cargos de la industria?
 
Son muy importantes los Premios Sanitarias porue visibilizan los perfiles de las mujeres. A mí me gustan los premios, que son premios a la capacidad, independientemente de que sean hombres o mujeres. Y cada vez las mujeres conseguimos más de estos premios por nuestros méritos. Pero es cierto que cuesta vernos entre los altos cargos, tanto en la investigación básica como en la clínica y en la industria. Creo que afortunadamente está cambiando la tendencia porque las mujeres somos muy activas. Yo creo que en las campañas de sensibilización que estamos realizando a distintos niveles, ya no nos callamos. También en medios, en redes sociales y ante las administraciones, y esto está consiguiendo que poco a poco cambien las cifras.
 
¿Hace falta un cambio de mentalidad para alcanzar esa igualdad?
 
Sí, yo creo que es necesario un cambio de mentalidad. Y ese cambio de mentalidad viene tanto por parte de las mujeres como de los hombres. Nosotras mismas tenemos que reclamar un trato equitativo. Y los hombres también han de tomar la responsabilidad de no consentir discriminación y darse cuenta ellos mismos también de los sesgos. Tenemos que actuar, por supuesto conjuntamente, porque romper la barrera de género no es solo cuestión de la mujer, no se nos puede culpabilizar en eso, ni tampoco se nos puede responsabilizar a nosotras exclusivamente. Así que tiene que ser una acción conjunta de hombres y mujeres.
 
Y usted, ¿lo ha tenido fácil hasta llegar a ser jefa de grupo en una entidad como el CNIO?¿Ha tenido que enfrentar situaciones de desigualdad?
 
Yo la verdad es que siempre, cuando era estudiante, tenía muy buenas notas. Siempre he trabajado muchísimo. A mí era muy difícil discriminarme por eso, porque tenía un muy buen expediente. Siempre en cada fase de mi carrera he intentado dar un paso más de lo que se me pedía y ser muy activa. Entonces no, no he sentido realmente discriminación. Sí que he tenido muchas situaciones de trato desigual, de trato paternalista y me ha costado muchas veces que el hombre que tenía delante me viese como científica y no como una chica joven o como una mujer. La verdad es que en el CNIO tenemos una directora que es una persona con mucho carácter, con unas convicciones muy fuertes y además una gran profesional. Yo hice la tesis con Margarita Salas, una mujer también altamente reconocida. He tenido la suerte de tener mujeres referentes que por supuesto me han ayudado mucho. 
 
Ahora que lo menciona, ¿qué enseñanzas guarda de su mentora, Margarita Salas durante esa etapa en el laboratorio del Centro de Biología Molecular Severo Ochoa?
 
Sobre Margarita Salas guardo muy buenos recuerdos porque era una mujer realmente que apreciaba el valor del trabajo bien hecho, el rigor. A todas las personas que pasamos por su laboratorio se nos conoce por esto, por el respeto a los datos. Los datos tienen que hablar por sí mismos. Otra de las grandes enseñanzas de Margarita es un poco la normalización. Como jefa no hacía distinción entre hombres y mujeres. Para mí fue muy importante ver una mujer como gran líder y así de respetada por la comunidad científica. Si ella podía, nosotros podíamos también, por supuesto.

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"Nosotras mismas tenemos que reclamar un trato equitativo"

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¿Y España aprueba a la hora de aplicar la perspectiva de género en Oncología?
 
Por supuesto que es algo que voy a apoyar, apoyar la perspectiva de género en investigación básica. Asegurarse, por ejemplo, de que hay paridad en comités o equilibrio, digamoslo así, a la hora de que se invite a las mujeres a los congresos, a participar en proyectos de investigación...Y en cuanto a la Oncología, por supuesto, los ensayos clínicos, los cribados, la prevención, etc, necesariamente deben incluir a los hombres y a las mujeres.
 
Su grupo de investigación ha hallado modelos animales que permiten comprobar el inicio y el desarrollo del melanoma desde fases muy tempranas. ¿Cuál sería el siguiente paso?
 
Nos interesa estudiar cómo se inicia, como progresa y como avanza el melanoma, que es la forma más agresiva de cáncer de piel. Para eso utilizamos modelos experimentales en el laboratorio, unos modelos animales que están modificados para emitir una forma de luz muy particular cuando se inicia el proceso de metástasis. Y entonces estos animales los utilizamos para identificar nuevos fármacos, para ver qué apaga esa luz y qué activa el proceso de metástasis. Luego estudiamos también muestras de pacientes. A nosotros lo que nos interesa es entender cómo unas lesiones de poco más de un milímetro de grosor tienen esa capacidad de diseminarse por el organismo, cómo se escapan al control del sistema inmunitario y otros mecanismos de supresión tumoral. Y con esta información, desarrollar fármacos más eficientes. En ese sentido, nos interesa ir un poquito más allá de la zona tumoral, estudiar cómo la célula tumoral actúa y ejerce acciones a distancia. Por ejemplo, desde la piel cómo puede activar zonas en el cerebro, en el pulmón o el hígado para dar lugar a metástasis. También nos interesa mucho, y yo creo que también es uno de los grandes intereses en el campo, entender el concepto de célula durmiente. Cómo es posible que tengamos células diseminadas por el organismo, que pueden mantenerse meses o incluso años sin ninguna patología y que, en un momento determinado, se reactiven y den lugar a metástasis. Todo este proceso de célula durmiente y reactivación nos interesa bastante.
 
¿Y cuáles serían ahora mismo los caminos más prometedores en la investigación contra el cáncer? ¿Qué claves marcarán el futuro en su opinión?
 
El futuro en la Oncología y, desde luego, el futuro en el melanoma va a venir de parte de estudios multidisciplinares, de incorporar la Biología molecular, Matemática, Física, nuevas plataformas de análisis de datos. Desde luego, la Inteligencia Artificial (IA) en ese sentido será muy importante. Ya lo es. Ya hay programas en este momento de deep learning, ese aprendizaje profundo que son capaces de aprender a distinguir lesiones benignas de malignas. Se está utilizando esta IA para análisis de datos en biopsia líquida, en estadíos muy tempranos del desarrollo de la enfermedad, para conseguir identificar los tratamientos más eficientes para cada paciente. Yo creo que hacia donde va el futuro también es a atacar el concepto de que las células tumorales no son entidades fijas. Son células que evolucionan, que cambian, que se alteran en su expresión, en su capacidad de motilidad, en su malignidad. Entender ese dinamismo y entender que además en un tumor puede haber distintas células o grupos de células evolucionando y cambiando con distintos patrones de distinta manera, es también uno de las grandes retos. Conseguir entender y atacar a estos tumores, estas células tumorales en el lugar de origen, pero también en el lugar que van a colonizar para desarrollar las metástasis.
 
¿Y si nos referimos al abordaje concreto del melanoma?
 
Las investigaciones van un poco a intentar identificar las células tumorales cuanto antes. Mejorar el diagnóstico y la detección temprana. Tratamientos en adyuvancia o neoadyuvancia, sea ya en fases muy iniciales, antes de que las células tumorales colonicen los ganglios linfáticos y antes de que se inicie el proceso de metástasis. Para ello hay dos grandes estrategias. Por una parte la terapias dirigidas genéticamente, orientadas a las alteraciones moleculares más frecuentes en los pacientes. Y luego la otra gran área de investigación es conseguir que el propio sistema inmunitario y los propios sistemas de defensa sean capaces de reconocer y atacar a las células tumorales.
 
¿Qué planes figuran en mayúsculas en esa hoja de ruta que tiene como responsable de Aseica?
 
Aquí tendríamos un libro realmente, porque tenemos muchas acciones en marcha. Pero sobre todo tenemos cuatro grandes áreas de actuación. Una es Aseica Joven, cuyo objetivo es conseguir que los investigadores, en las fases iniciales de su carrera, sean más competitivos. Conseguir atraer y retener el talento, y contribuir a la formación. En Aseica Mujer impulsmos nuestras acciones de visibilización, nuestras acciones de formación y de mentorzación. Ayudar a que las mujeres avancen según ellas quieran y a donde quieran, independientemente de su condición. Otra de nuestras grandes áreas es Aseica Med. El objetivo es integrar mejor la investigación básica y la investigación desde los hospitales. Los facultativos que en este momento se dedican a la investigación tienen también una sobrecarga laboral. No se valora suficiente su trabajo. No se protege el tiempo para la investigación. Entonces queremos contribuir.

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"A nosotros lo que nos interesa es entender cómo unas lesiones de poco más de un milímetro de grosor tienen esa capacidad de diseminarse por el organismo, cómo se escapan al control del sistema inmunitario"

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También tenemos un área adicional, Aseica Aprende, con programas, talleres, cursos diplomas de formación para actualización en aspectos de Oncología molecular y Oncología clínica. Luego somos muy activos en aspectos de comunicación y de reivindicación. Este es nuestro gran fuerte. Nos interesa el investigador o la investigadora en España, pero también el talento que tenemos en el extranjero. Entonces queremos potenciar también nuestras actividades hacia el exterior para conseguir que nuestros investigadores sean competitivos y atraerlos. Y finalmente, uno de nuestros grandes objetivos es el paciente, las personas afectadas con cáncer. Tenemos en marcha actividades de divulgación para hacer llegar la ciencia a la sociedad de una forma fiable y rigurosa pero entendible. Nos parece muy importante que se sepa en qué trabajamos, qué hacemos y cuáles son nuestros objetivos desde la ciencia.
 
Si ahondamos en los orígenes , ¿de dónde vendría esa pasión investigadora?
 
Pues mi pasión investigadora realmente me viene de siempre. Yo nunca he querido ser otra cosa. Descubrí la ciencia con cinco años con un juego de Quimicefa y ya decidí que eso era lo que yo quería hacer . Quería ser como veía en las películas: una persona con bata y descubriendo en un laboratorio. Así que la pasión me viene desde pequeñita.
 
¿Qué mensaje le daría a todas esas niñas que, como usted en su momento, sueñan con trabajar en un laboratorio?
 
En Aseica Mujer tendemos dos lemas. Uno es "Yo puedo, tú puedes". Esa parte es importante porque tienen que entender, les tiene que llegar el mensaje de que las científicas somos mujeres asequibles, interesantes, dinámicas, que en algún momento fuimos niñas también, fuimos aprendiendo y dando pasos y hemos conseguido llegar a puestos de responsabilidad. Así que ellas también pueden. Y luego el segundo mensaje: "Pásate al acción". La verdad es que, aunque sean niñas y puedan pensar que no se puede hacer mucho, pueden hacer. Pueden intentar mandar un email, que nos busquen por redes sociales, que nos contacten porque tenemos acciones y otras asociaciones tienen otras plataformas por las que pueden hablar y conocer a estas investigadoras, hablar con ellas. Y seguro que se van a sorprender y se van a animar. Y luego, a las no tan niñas, las mujeres que están iniciando la carrera, que están ahora intentando conseguir su primer proyecto, lidiando a veces con una carga familiar muy importante, yo les diría, por una parte, que no están solas.Nosotras estamos ahí para poder ayudar. ¿Cómo? Pues con cursos, con campañas de liderazgo y de comunicación, etc. Muchas de estas acciones se realizan online, así que bueno, no tienen por qué viajar, pueden hablar con nosotros. Y luego que no tiren la toalla. A veces es difícil y lo que hay que hacer es, como decía, hablar con los demás, no encerrarse. Por ejemplo con compañeros y compañeras si tienen en su centro, y si no los tienen, pues aquí estamos.
 
¿Y que le hubiera gustado escuchar a usted cuando decidió que esa era su vocación, que quería ser investigadora?
 
Me hubiera gustado hablar y conocer a una investigadora. Bueno investigadora o investigador, ambos. Me gustaría que me contasen cómo es un laboratorio por dentro, qué hay que estudiar, a qué hay que dedicarle más esfuerzo... Ahora que tengo la oportunidad, pues lo que me gusta es contárselo a los demás y animar a la gente, porque yo nunca, nunca me he arrepentido de ser científica y creo que es una profesión fantástica. Descubrir lo que está oculto e intentar que sea útil.
 
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